魏启等三人喝干了杯中酒后，对张大复问道：“张先生，刑名的胥吏这么厉害，那钱粮方面呢，胥吏也是如此嚣张吗？”

张大复夹起一口菜吃着，吃完才不慌不忙地说：“态度也许没有这么嚣张，但能力和影响有过之而不及。”

负责钱粮的胥吏就是钱粮书办，基本都是父传子，靠的是一本密不传人的鱼鳞册，上面记载着一地真实的土地状况和实际拥有人，有了它才能顺利完成赋税的征收。

大随赋税征收主要靠县一级去完成，而知县最重要的政绩就是赋税完成情况。一县赋税都是有定额的，原则上会随着土地和人口数量增减，但实际上隐瞒增加的土地和人口是民户、特别是世家大户的常见做法。

另外就是土地的转让和买卖。真正买卖土地的为了省却牙契钱，往往不去县里办理正式手续，只是私下里签订契约，奇怪的是这种私下契约只要有中人、保人，打官司一样有效。而许多为躲避赋税的小户，自愿将土地献给世家大户，然后算是租种土地，每年向世家大户交地租，也好过自己上县里交赋税受到的各种盘剥。

时间长了，土地的真实情况，只有长期在一地的这些胥吏书办自己清楚，要想顺利地把赋税收上来，不靠他们是不可能的。遇到精明强干的县官彼此还能相安无事，各取所需，如果县官昏聩，胥吏则趁机大饱私囊。

魏启问道：“胥吏怎样对付县官呢？”

张大复道：“一种办法是把赋税加到那些世家大户头上，一旦得罪他们，往往一封信就能让县官倒霉。另一种是加到那些讼棍或者强粱头上，这些人或者上告到府里、郡里，或者聚众闹事，抗税不交。如果不敢得罪这两种人，那就完不成赋税，一样会被处分。”

魏启叹道：“真是小人难防啊，对付这些胥吏该怎么办呢？”

李至清道：“其实也好办，只要官员自身过硬，这些问题都不是问题。官、吏之别是天上和地下，胥吏身份低微，见到官员都要跪拜行礼。如果官员自身清廉刚正，这些胥吏别拿不到官员把柄，找不到可以下手的弱点。反过来，官员要处置胥吏，找到罪名便可以革除差事，判流判徙，甚至可以当堂打杀。”

魏启点头道：“看来所谓吏治问题其实就是官员自身，只要整个官场风气正了，吏治问题就迎刃而解。”

众人都拍手大笑道：“这才是正解。”

魏启道：“我还想请教张先生，大随的土地和赋税总体的情形怎么样？”

张大复思考了一下道：“目前可以说是入不敷出、寅吃卯粮。我朝在弘治年间土地数量最高达到七百九十多万顷，而近些年却降到六百万顷左右。土地数量少了，赋税却是增加了三成，当然，各种物料的产量也增加不少，但总体来说赋税负担加重了，而且增加的负担大都是普通民户头上。为完成赋税征收，有的地方只好提前增收赋税，比如越郡某些县，赋税居然已经征收到5-6年以后。这些年东南流民问题越来越严重，就是赋税征收不合理，普通民户的土地要么被世家大户兼并，要么主动投献给大户，以逃避国家赋税。”

魏启问道：“我想请问三位先生，有什么良策解决国家赋税问题吗？”

李至清望了眼魏启道：“王兄对我朝大政十分关心啊。”